НА КАКОМ ЯЗЫКЕ

НАДО ГОВОРИТЬ С ПРАВИТЕЛЬСТВОМ?

Беседовала Полина Беспрозванная


12-13 апреля 2002 года в Институте развития прессы/ Северо-Запад (Санкт-Петербург) проходил семинар проекта "Социальная ответственность журналиста: опыт "нормализации" нормы". В качестве эксперта-консультанта в нем принимал участие Евгений Гонтмахер, начальник департамента социального развития аппарата правительства РФ.

Причем, по словам руководителя проекта Юрия Казакова, эксперта Фонда защиты гласности и члена ПФ "Комиссия по свободе доступа к информации", Евгений Шлемович представлял на семинаре не просто ВЛАСТЬ, а власть, открытую для диалога с обществом и прессой. "Пчела" не преминула проверить это утверждение на практике.

Пчела: Скажите, пожалуйста, как вы попали в чиновники?

Е.Г: Достаточно случайно. До 1992 года я работал в научном институте при Госплане Российской Федерации и, если и собирался стать кем-то еще, так скорее журналистом: я довольно много писал, в частности, в Агенство печати "Новости".

В январе 92-го, как раз после либерализации цен, Шохин, незадолго до этого назначенный министром труда и вице-премьером, и с которым мы были ранее знакомы по научной работе, предложил мне стать начальником управления уровня жизни Минтруда. И я дал согласие.

Отработал я на этой должности год, и кое-что удалось сделать даже в то тяжелое время: принимал участие во всех индексациях, компенсациях, прожиточный минимум ввели - моя подпись стояла под методикой его расчета.

Потом на протяжении пяти лет я несколько раз то уходил обратно в науку, то возвращался во власть. Например, при Элле Памфиловой я был замминистра соцзащиты.

А в 1997 году, в апреле, питерцы - Чубайс, Сергей Васильев (нынешний сенатор), а также Немцов и Сысуев пригласили меня на ту должность, которую я сейчас занимаю. В тот момент формировалось новое правительство, а это место в аппарате правительства было свободно, потому что человек, занимавший его прежде, ушел на пенсию.

Пчела: А что такое аппарат правительства?

Е.Г: Аппарат Правительства - это около 1000 человек, нечто вроде суперминистерства, - министерство премьер-министра. В чем наше преимущество? Мы над министерствами. У каждого ведомства есть свои свои интересы, а у нас таковых нет, и поэтому мы можем быть более объективными и независимыми.

У меня в Департаменте 37 человек, из них 5-6 занимаются делопроизводством, остальные - специалисты экстра-класса. В основном, это, конечно, экономисты, но, поскольку мы курируем и здравоохранение, то есть люди и из этой сферы.

Любой консультант в нашем департаменте - это, на самом деле, уровень замминистра. Я имею в виду то, что по уровню знаний, по организационным навыкам каждый из них может идти в любое министерство социального блока заместителем министра.

Мы пишем заключение на любой документ по нашей проблематике, вносимый на рассмотрение правительства, например, на указы Президента, проекты постановлений, и без нашей визы ни один документ никуда дальше не пойдет.

Пчела: Прошу прощения за высокопарность, а как вы формулируете свою миссию?

Е.Г: Очень просто. Я считаю, что надо делать все, и я пытаюсь делать все, чтобы улучшить положение населения. Власть ведь должна действовать не ради себя самой, не для того, чтобы непрерывно себя воспроизводить. Мы - слуги народа.

Но я категорически против политиканства, когда, например, Думой принимается решение, которое не подкреплено финансово. Все должно быть просчитано, все должно быть обосновано. А не то, что - давай больше из бюджета и все.

Кроме того, я сторонник борьбы с иждивенчеством, насколько это возможно. У нас и так его слишком много.

Конечно, социальные расходы должны быть в бюджете преобладающими, но этого мало, эти расходы должны быть эффективными. Вот мы говорим об адресной помощи. Но по-прежнему по многим пунктам она вовсе не адресная. По-прежнему деньги, даже те небольшие, которые на это выделяются, расходуются неэффективно. По-прежнему планирование здравоохранения осуществляется от количества коек, от количества врачей. Если так будет и в дальнейшем, то, уверяю вас, даже при увеличении финансирования в три раза, наше здравоохранение лучше не станет. А вот, когда деньги будут идти за конкретными пациентами, и когда каждая больница будет понимать, что, если к ним люди не пошли, а пошли в соседнюю, а у них из-за этого будет ноль зарплаты и сокращение, то все будет немножко по-другому.

Пчела: А вас как чиновника удовлетворяет качество нашей социальной статистики?

Е.Г: Да, конечно, качество статистической информации у нас низкое. В скором времени должно что-то начать меняться, на это уже получен кредит от Всемирного Банка. Но, в принципе, за счет имеющегося опыта и использования определенных методик, необходимую для принятия решений информацию получить можно.

Пчела: А если говорить о социальной информации, необходимой населению, как обстоит дело с ней?

Е.Г: Это еще очень неотработанный кусок. У нас пока что нет системы ее доведения до населения. Сейчас общество очень четко распалось на слои, каждый из которых совершенно по-разному получает информацию. Допустим, возьмем, самых бедных людей, например, пожилых жителей сельской местности, стариков-пенсионеров. Понятно, что для них основным источником информации будет радиоточка. В лучшем случае какая-нибудь местная газета….

Пчела: А телевизор?

Е.Г: Телевизор тоже, но все в меньшей степени, потому что, если у пожилых бедных людей телевизор ломается, то новый они купить уже не могут. Когда в 90-м году вся эта катавасия с резким падением уровня жизни началась, у нас население, в общем, было обеспечено предметами длительной необходимости: холодильник, телевизор, стиральная машина, радиоприемник, как правило, были у всех. За прошедшие 10 лет они у многих вышли из строя. Поэтому этим людям надо доносить информацию через учреждения, куда эти люди ходят, через тот же собес.

Со средним классом ситуация совершенно другая. Универсального рецепта нет.

Об этом должны заботиться губернаторы и муниципальные власти. Ведь худо-бедно, но властная вертикаль работает. Нормативные документы поступают. И даже какие-то инструктивные материалы из того же Минтруда. Либо размножьте и повесьте, либо сделайте комментарии. Смешно на федеральном уровне делать программу, как информировать население. Слишком большая страна.

Пчела: Вы согласны с тем, что заказчиком социальной рекламы должно выступать государство?

Е.Г: Я не очень понимаю, что такое социальная реклама. По-моему, она зачастую носит достаточно коммерческий характер, и вполне может оплачиваться телекомпаниями.

Пчела: Вы вчера на семинаре говорили о Гражданском форуме, о попытке диалога гражданского общества с властью. А на каком языке, по-вашему, должен идти этот разговор?

Е.Г: Есть разные формы общения. Первая, самая примитивная - просто поговорить. Ведь в чем особенность нашего общества - чиновники недоступны, власть глуха, для людей важна сама возможность выговориться. Но это кошмарно тяжело. Когда ты сидишь, а на тебя льется поток сознания, извините, не всегда нормальных людей…

Хотя в определенном смысле этот этап тоже необходим. Потому что информация, получаемая властью, должна быть разной. А это тоже один из источников информации о том, что реально творится в жизни народа. Для власти необходимо себе это представлять. Это вопрос ее благополучия, качества принятых ею решений, ее сохранения, в конце концов.

Существует другой, более высокий этап. Скажем, правительство подготовило какой-то проект закона и дает его на обсуждение экспертам из гражданского общества. Здесь уже нужен определенный профессионализм, не чтобы полистал, ничего не понял, "полил" или, наоборот, сказал: "Как хорошо". Нет, ты дай квалифицированное заключение: "Здесь неудачная юридическая формулировка, здесь неправильная концепция, здесь то, здесь се…" Это, к сожалению, уже мало кто может.

Но есть еще третий уровень - высший пилотаж, когда гражданское общество само предлагает документы, с которыми технологически могут дальше работать профессионалы. Не на уровне деклараций о том, как все плохо, а конкретные документы, конкретные разработки. Такое тоже редко, но бывает.

Вот на этих трех уровнях, трех языках и должен идти диалог. Причем два из трех - это уровни профессионалов. Поэтому от гражданского общества, как мне кажется, нам сейчас нужно как можно больше профессионализма. А не воплей и слез…

Пчела: Одно дело профессионализм, а другое дело формирование сообщества организаций "полиглотов", которые умеют говорить и с властью, и с грантодателями на нужном языке, хотя, на самом деле, никаких реальных дел за ними не стоит.

Е.Г: Я человек прагматичный. И времени у меня очень мало. Знаете, сколько ко мне ежедневно поступает бумаг? Метр. Это по высоте, если их на столе сложить. В том числе это и документы на имя Путина, Касьянова, Матвиенко по острым социальным вопросам, которые их секретариаты спускают в департамент. И у меня уже выработался навык продираться сквозь словесные дымовые завесы…Ключевой вопрос при этом: "Что вы предлагаете?" И меня в этом смысле довольно трудно обмануть.

Знаете, хотя я сам из науки, и поддерживаю свои старые научные связи, я не очень люблю нашу науку. И вот почему. Вот у меня есть очень близкий товарищ. Блестящий аналитик. Я с ним недавно разговаривал. Потом говорю: "Ну, вот ты мне рассказал, как у нас все плохо, а что делать-то? Скажи". А он говорит: "Не знаю. Это твоя проблема".

То есть демонстрируется такое искусственное отделение: мы, общественность, - потому что наука - это та же общественность, - в белых перчатках, мы этот гнойник обнажили, тебя туда ткнули, а ты теперь будь любезен с ним разбирайся. Только это уже в белых перчатках не получится, резать-то приходится по живому.

Поэтому я очень избирательно отношусь к тому, что говорит гражданское общество. Я принимал активное участие и в подготовке, и в работе Гражданского форума. И сформулировал бы ситуацию так: в каком-то смысле власть выдала обществу аванс и теперь ждет адекватного ответа.

Пчела: Существуют разные версии. Одни считают, что ГФ был разновидностью электоральных игр, другие считают его попыткой построить гражданское общество сверху, и, наконец, третьи готовы допустить, что власть таким образом заявила о потребности в общественной поддержке своих реформ. Которая из этих версий вам ближе?

Е.Г: Ну, насчет электоральной я сомневаюсь… Слишком еще далеко. А вот две другие… Действительно, была попытка сверху построить… Ее, кстати, пресек сам Путин. Иначе это бы и состоялось, потому что те люди, которые начинали готовить форум, были жестко настроены на создание "министерства по делам гражданского общества".

Просто существует некая концепция, которой придерживается, насколько я понимаю, Путин - что, согласно западным стандартам, он должен налаживать контакты с разными секторами общества. Это логично. То есть я не вижу здесь никакого особого умысла - ни хорошего, ни плохого - по отношению к гражданскому обществу. Это такая работа у президента, вообще-то. Просто Борис Николаевич, к сожалению, был болен и не был на это способен, а Путин - молодой, здоровый, у него есть время.

Если он встречается с Зюгановым, почему он не может встретиться с гражданским обществом? Главный вопрос - в другом. Главное - что из этого будет? Чтобы был реальный результат, нужен постоянный контакт, нужна обратная связь.

Если гражданское общество ответит на вызов, предложит что-то, что может быть вынесено на обсуждение совместно с властью, в том числе с высшей властью, я думаю, это будет принято. Во всяком случае, Путин наверняка даст поручение правительству, как он обычно делает по предложениям РСПП (Российский союз промышленников и предпринимателей (работодателей). Надо сказать, это имеет очень высокую эффективность, потому что очень многие предложения РСПП именно так и реализуются. Почему бы и гражданскому обществу не пойти тем же путем?

Да, у нас власть, к сожалению, чрезмерно вертикальна. И пока президент не даст отмашку, нижняя власть суетиться не будет. Так уж получается. Ну, значит, надо этим пользоваться, раз в такой стране живем. Но говорить, в любом случае, надо на языке конкретных предложений.


Евгений Шлемович родился 6 июля 1953 г. в г. Львове; окончил географический факультет МГУ в 1975 г., доктор экономических наук; профессор Российской академии государственной службы при Президенте РФ.


Пчела #38 (апрель-июнь 2002)


 



Перейти на главную История создания журнала Адресная книга взаимопомощи Об интересных местах Об интересных людях Времена Многонациональный Петербург Клубы и музыка Прямая речь Экология Исторический материализм Метафизика Политика Правые Левые Благотворительность и третий сектор Местное самоуправление Маргиналии Дети и молодежь Наркозависимые Бывшие заключенные Глухие Слепые Люди в кризисной ситуации Душевнобольные Алкоголики Инвалиды-опорники

© 1996-2013 Pchela

Письмо в "Пчелу"